Ford Focus Forum

Fuzzy_Stone: Ako konstruktera sa ta teda spytam, ci mam spravne informacie:
Jednoplastovy tlmic: Vzduch moze uniknut z patrony poruchou na jej plavajucom pieste. Potom cez ventilky na pieste piestnice prejde lahko a cez vrchne tesnenie piestnice sa moze asi dostat lahsie ako olej.
Dvojplastovy tlmic: Tu moze nastat unik iba prerazenim tela tlmica alebo vaznym poskodenim uzaveru tlmica - tam, kde vychadza von piestnica.

Je to tak?

A este mam jednu otazku. Aky je potom rozdiel v moznosti a sposobe uniku, ked sa plyn pouziva iba na zabranenie peneniu oleja, a ked sa pouziva aj na samotnu tlmiacu funkciu?
V oboch pripadoch predpokladam, ze jeho unik ma vplyv aj na funkciu tlmica.

Trochu mi trvalo si sednout v klidu k počítači.

Troška teorie na začátek. Jak říkáš, v jednoplášťi je oddělený prostor oleje a plynu (dusíku) plovoucím pístem. Plovoučák (pod ním plyn) je tam především pro to aby při zasunutí pístnice kompenzovaly objem pístnice který se ocitne navíc uvnitř tlumiče. Olej je "nestlačitelný" takže tuhle práci odvádí pohyb plovoucího pístu. Stejně funguje jako kompenzátor při změně objemu oleje v závislosti na teplotě (-40 až 120 deg C). Další věcí je že tlak plynu respektive oleje zabraňuje jeho pěnění při vysokých rychlostech (díra na silnici). S tím jsou spojené další jevy ale do toho zacházet nebudu.
Závada jak ji popisuješ, tedy únik plynu nad plovoučák. Vzhledem k tomu že v celém tlumiči máš stejný tlak (plovoučák odděluje pouze dvě media jiné hustoty, tlak je konstantní v celém objemu; za předpokladu že se tlumiče nehýbe), taková tendence tady není. Co se ale stává je opačná situace, že se dostává olej pod plovoučák tam kde by být neměl. Ani v tomhle případě tlumič neztrácí funkci - pod plovoučák se běžnou funkcí nedostane takový objem oleje aby to natlakovaný plyn nebyl schopný vykompenzovat a udržet "zbylý" olej nad plovoučákem natlakovaný.
Za další - olej má menší molekuly než dusík a to tak že je schopný prostoupit i vrstvou chromu která je na pístnici, to můžeš pozorovat jako tenkou vrstvičkou oleje na novém tlumiči který ještě necykloval, jen se někde válel ve skladu. To není na závadu.
Nicméně horní těsnění je udělané tak (detaily vynechám) aby pokud se nepoškodí z tlumiče nikdy nic neodešlo (tzn. ani dusík pokud by se dostal nad plovoučák do pracovního prostoru). To jak za klidového tlaku tak za extrémů při práci tlumiče ve vysokých rychlostech.
Tím se dostávám k tomu jak tlumič vychčije. Jednoduše - poškození těsnění uvnitř horního vodítka pístnice nebo (a většinou zároveň) poškození povrchu pístnice. Důvodů proč se to může stát je vícero, fyzika zkrátka funguje vždy a všude. Další důvod - za mrazu, naprostá klasika. Těsnění je zmrzlé v jedné poloze. Auto se hodí na zvedák, kola vyvěsí, na tlumič se dostanou boční síly z dolního "silentbloku" a horního pevného spojení, těsnění nepřilehne a tlumič vychčije... Takže v zimě auto na zvedák nedávat chlapi

Dvouplášť to je jiná písnička. Tlaky jakými se plynují jsou řádově menší (2 až 4 bary vs. 20 - 25 baru v monotubu). Z toho se odvíjí konstrukce těsnění a další. Dá se říct že dvouplášť je méně náchylný k vychcání. Má svoje plusy a minusy, to je na delší povídání.

Diky za objasnenie. Ale logicky mi nesedi:

Fuzzy_Stone píše: Vzhledem k tomu že v celém tlumiči máš stejný tlak (plovoučák odděluje pouze dvě media jiné hustoty, tlak je konstantní v celém objemu; za předpokladu že se tlumiče nehýbe), taková tendence tady není.

Rovnaky tlak je tam prave preto, ze plyn cez pohyblivy piest tlaci do oleja. Tlak v tlmici je vytvarany tlakom plynu. Pri zasuvani piestnice sa ako pises zvysuje. Ano, olej je nestlacitelny a tak jeho tlak je prave urcovany tlakom plynu.

Fuzzy_Stone píše:Za další - olej má menší molekuly než dusík a to tak že je schopný prostoupit i vrstvou chromu která je na pístnici, to můžeš pozorovat jako tenkou vrstvičkou oleje na novém tlumiči který ještě necykloval, jen se někde válel ve skladu.

Prepac, ale toto je totalna hlupost. Ako moze mat olej mensie molekuly ako jednoduchy dusik? Po dalsie, ako by sa olej dostal prestupom cez kov na opacny koniec piestnice? Odkedy su piestnice pochromovane? Nie je na piestnici tenka vrstva oleja, aby piestnica nehrdzavela a aby sa pri pohybe (v opacnom pripade) suchej piestnice neznicilo tesniace gufero?

Fuzzy_Stone píše:Tím se dostávám k tomu jak tlumič vychčije. Jednoduše - poškození těsnění uvnitř horního vodítka pístnice nebo (a většinou zároveň) poškození povrchu pístnice. Důvodů proč se to může stát je vícero, fyzika zkrátka funguje vždy a všude. Další důvod - za mrazu, naprostá klasika. Těsnění je zmrzlé v jedné poloze. Auto se hodí na zvedák, kola vyvěsí, na tlumič se dostanou boční síly z dolního "silentbloku" a horního pevného spojení, těsnění nepřilehne a tlumič vychčije...

Piestnica je predsa vedena v osobitnych puzdrach (nie v tesneni) tak, aby sa pohybovala presne v osi tlmica. A co teda bocne namahanie na prednom tlmici (McPherson) v zakrute v mraze? Ved to by museli v zime tlmice tiect jeden za druhym. Navyse, pri vytiahnuti piestnice je tlak v pieste mensi (jednoplast), ako ked je auto na ceste.

Toto mi prosim ta vysvetli. Lebo ako nejaky konstrukter tlmicov veru nevyzeras

Takže milý stano. Ty jsi se ptal já jsem ti odpověděl. Jsem celkem alergický hodnocení který jsi předvedl na konci svého příspěvku o tom jak vyzerám nebo nevyzerám. Odsudek jaký jsi předvedl ve mě naopak potvrzuje moje zkušenosti s tobě podobnými, ne náhodou všichni Slovenské národnosti, kteří jste chytří a čemu nerozumíte označíte za blábol nebo rovnou zpochybníte autora. Jestli chceš komunikovat, vyhni se prosím dalším hodnocením mé osoby. Díky.

stano. píše:Rovnaky tlak je tam prave preto, ze plyn cez pohyblivy piest tlaci do oleja. Tlak v tlmici je vytvarany tlakom plynu. Pri zasuvani piestnice sa ako pises zvysuje. Ano, olej je nestlacitelny a tak jeho tlak je prave urcovany tlakom plynu.

To že tlak se v komoře (bez pevné překážky) rozprostře rovnoměrně v celém oběmu je natolik triviální že popis "v celém tlumiči máš stejný tlak" to vystihuje. Napsat o tom další odstavec a dostat se k tomu co jsem vlastně napsal je majstrštyk.

stano. píše:Prepac, ale toto je totalna hlupost. Ako moze mat olej mensie molekuly ako jednoduchy dusik? Po dalsie, ako by sa olej dostal prestupom cez kov na opacny koniec piestnice? Odkedy su piestnice pochromovane? Nie je na piestnici tenka vrstva oleja, aby piestnica nehrdzavela a aby sa pri pohybe (v opacnom pripade) suchej piestnice neznicilo tesniace gufero?

Ok, molekula dusíku je menší než oleje, dávám za pravdu. Nicméně zbytek toho co jsem napsal tak prostě je. Přijmi to.

stano. píše:Piestnica je predsa vedena v osobitnych puzdrach (nie v tesneni) tak, aby sa pohybovala presne v osi tlmica. A co teda bocne namahanie na prednom tlmici (McPherson) v zakrute v mraze? Ved to by museli v zime tlmice tiect jeden za druhym. Navyse, pri vytiahnuti piestnice je tlak v pieste mensi (jednoplast), ako ked je auto na ceste.

Všechny vzpěry (McPherson) jsou doubletube (náchylnost k vytečení značně nižší) protože je na ně potřeba zvenku přichytit komponenty aby se staly součástí nápravy. To je na monotubu nepřípustné protože jakékoliv navaření, crimpování atd. vždy ovlivní vnitřní průměr trubky a to je kritický parametr, speciální charakteristika chceš-li. Další věcí je že právě kvůli bočním silám od nápravy na vzpěrách najdeš pístnice průměru 18 nebo vyšší.
Co se týká změn tlaku v tlumiči. Dám příklad - pístnice průměru 14 mm od plného roztažení do plné komprese řekněme 10 cm posune plovoucí píst cca o 1 cm. Dobře designovaný tlumič má plynovou komoru tak dlouhou že změna tlaku při zmenšení komory o 1 cm je naprosto marginální.
Obecně vychcání při vyvěšení kol za mrazu závisí samozřejmě na kinematice nápravy a dalších faktorech. To se nedá zobecnit.

K tomu tlaku: Tlak je v celom objeme rovnaky. Ale nie je pravda, ze potom nema plyn tendenciu ist cez piest do oleja. Lebo tlak v oleji je vytvoreny tlakom plynu. Hlavne ak sa este zasuva a vysuva piestnica v oleji. Nastuduj si mechaniku kvapalin
K oleju na piestnici: Je to asi tak, ze molekuly oleja su dostatocne male na to, aby sa usadili v drazkach v piestnici, nech je akokolvek hladka (nikdy nebude dokonale). Preto aj na novom tlmici s novymi tesneniami zostane piestnica pri zasunuti a vysunuti tlmica vzdy trosku mastna.
A k vytekaniu tlmicov v zime: Presne ako si napisal: "Obecně vychcání při vyvěšení kol za mrazu závisí samozřejmě na kinematice nápravy a dalších faktorech. To se nedá zobecnit."

Takze aj tie ostatne informacie beriem s takou istou vaznostou a pravdivostou, ako tie rozoberane vyssie.
Urazaj sa kolko chces. Ale odbornik v danej oblasti ma podla mna podavat pravdivejsie a presnejsie informacie. Navyse, ziadne osobne hodnotenie som nepisal.

Tlak: Mechaniku kapalin . Stano co s tebou... Zapomeň na myšlenku že se plyn dostává přes plovoučák nahoru. Samozřejmě to je teoreticky možné, nicméně zkušenosti z desetiletí kdy se jednopláště vyrábějí a používají prokázaly že taková situace se prakticky nestává. Správě se zaměřuješ na provozní situace. Akorát opomínáš samotnou funkci tlumiče. Útlumová síla je dána průchod oleje "ventilem" (nebudu rozebírat detaily) a tlumič by netlumil - negeneroval útlumové síly na pístnici skrze ventil - kdyby právě průtok nezpůsoboval tlakové spády. Kompenzace objemu pístnice nehraje hlavní roli, tou je udržet právě udržet v oleji takové tlaky aby tlakové spády fungovaly. Jedná se především o kompresi kdy ve vysokých rychlostech musí tlak plynu udržet vyšší tlak generovaný pod "ventilem". Špatně se to vysvětluje bez obrázků a matematiky.

Olej na pístnici. Máš pravdu, olej se v mikroskopickém množství na pístnici vždycky udrží. To jsme se ale dostali od takzvaného statického tečení (znatelně oleje na novém tlumiči v místě kde pístnice vychází z těla tlumiče) někam jinam. Viz to co jsem psal na začátku o přestupu oleje chromovou vrstvou na pístnici. V tom je velké know how pozice chromu na pístnici v maximálním roztažení (před montáží na auto), ve způsobu finishování povrchu pístnice a další.

Nenutím tady nikoho věřit v to co dělám, mojí motivací je tady předat něco málo z toho co dělám a naservírovat pokud možno pochopitelně informace tak aby tomu kdo má zájem to něco přineslo.

Zdar a sílu najdeš v sýru!